Proyecto Tierra II - Terraformaciones

Tengo curiosidad sobre qué opina la mayoría de nosotros sobre este tema, por eso abro este post...

Como no puedo realizar encuestas, os presento este tema a debate. Si el Admin quiere editar este post y abrir la encuesta estaría genial, asi podríamos ver en el momento cuantos están a favor de esta ingenieria planetaria o no. Mi punto de vista prefiero explicarlo luego, pero os adelanto que si estoy a favor.

Aquí os dejo información sobre la Terraformación, en especial, la de Marte, pues creo que sería en el primer planeta donde se llevase a cabo, pero hay otros candidatos como la Luna, Venus, Mercurio, Titán, Calisto, Ganímedes, Europa, Enceladus (una luna de Saturno) y el pequeño Ceres.

La mayoría, sin embargo, tienen una masa y gravedad muy pequeñas para soportar una atmósfera por un tiempo indefinido (aunque es posible, pero no seguro, que una atmósfera podría permanecer durante decenas de miles de años o ser reprovisionada). Además, a excepción de la Luna y Mercurio, muchos de estos cuerpos celestes están muy lejos del Sol y habría que añadirle el calor necesario. La terraformación de Mercurio aguarda un tipo diferente de desafío pero con toda seguridad sería más fácil que la terraformación de Venus. Hay discusiones sobre la solución de los polos de Mercurio, que parece realista por parte de algunos. Titán de Saturno nos ofrece ventajas, que otros lugares no poseen, con una presión atmosférica similar a la de la Tierra y abundancia de nitrógeno y agua congelada. Europa de Júpiter, Ganimedes y Calisto también albergan grandes cantidades de agua congelada.

En la parte final de este post podreis ver los pros y contras de este proyecto.

¿Estas a favor de la ingeniería Planetaria? ¿Si? ¿No? ¿Te da igual? Si estas a favor ¿Dónde te gustaría que se hiciese? Si estas en contra ¿estas a favor de la extracción de recursos sin tener que modificar el planeta? o ni eso...

Si alguien quiere aportar mas información u otros proyectos para complementar el tema, mucho mejor

Un saludo!

La terraformación puede ser entendida de dos maneras:

1- Como un término propio de la ciencia ficción, que describe procesos orientados a la intervención de un planeta, satélite natural u otro cuerpo celeste para recrear en éste las condiciones óptimas para la vida terrestre, a saber, una atmósfera y temperatura adecuadas, y la presencia de agua líquida. Este es el uso original del término.

2- Como un término científico informal, que agrupa a un conjunto de procedimientos hipotéticos propuestos por científicos de diversas disciplinas, para llevar a cabo el proceso descrito anteriormente en la vida real.

Fuente: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


Proyecto Tierra II

Robert Zubrin desarrolló un sistema que puede hacer de Marte un planeta muy similar a la Tierra. El proyecto, que consta de cinco pasos, demoraría unos 1000 años en ser completado. Si crees que es mucho tiempo, recuerda que los planes alternativos desarrollados por otros científicos implican tiempos de 20.000 a 100.000 años.

El plan de Zubrin contempla la necesidad de crear agua, anhídrido carbónico y oxigeno, de manera que los futuros habitantes de Marte no necesiten un traje especial. A continuación las etapas a seguir para llevar a cabo dicho proyecto:

Lo primero es calentar el planeta, cuya temperatura debería aumentar unos 60 grados para resultarnos cómodo. Zubrin sugiere utilizar grandes espejos en orbita (de unos 100 km. de diámetro) apuntados al planeta.

Otra alternativa es estrellar varios asteroides de mas de 2.5 Km. de diámetro, cuyo impacto levantaría suficiente polvo para crear un “efecto invernadero”. La tercer alternativa implica construir plantas alimentadas por energía nuclear que liberen gases con “efecto invernadero” a la atmósfera. Según sus cálculos, cinco de estas plantas serian capaces de calentar el planeta en unos 30 años.

El proceso de terraformación continuaría liberando el anhídrido carbónico contenido en las rocas del planeta. Este gas fue atrapado por el suelo al descender la temperatura hace millones de años, y seria necesario restituirlo para lograr una presión atmosférica razonable.

Esta etapa estaría completa en el año 2200, podría dotar a Marte de una atmósfera primitiva, con una presión de un quinto de la terrestre.

La tercera parte de esta propuesta consiste en aprovechar esta incipiente atmósfera creada para sembrar el planeta con árboles. Estos deberían encargarse de transformar el CO2 en oxigeno.

En esta etapa, con una presión atmosférica aun baja, los humanos serian capaces de deambular sin traje espacial, pero aun necesitarían llevar su propio oxigeno.

El siguiente paso implica la cosecha de las plantas muertas, de modos que no devuelvan el CO2 a la atmósfera al descomponerse. La ingeniería genética debería aportar plantas mas eficientes en la producción de oxigeno.

Por último, solo hay que esperar 1000 años. Si todo sale como prevé el científico, en el año 3300 podríamos pasearnos por el planeta rojo (que ya no sería más de ese color) sin necesidad de soportes vitales extra. Seguramente hay muchas cosas por resolver, tales como la construcción de los espejos o el desvio de los asteroides, pero no deja de ser emocionante saber que al menos hay gente pensando en ello.

Argumentos a favor y en contra de la Terraformación

Robert Haynes y Mckay han propuesto toda una lista de posibles argumentos a favor y en contra de desarrollar un proyecto para terraformar Marte, los cuales se proponen a continuación.

Entre los argumentos favorables a la terraformación de Marte y a la implantación de una biosfera allí se encuentran:

- La vida de futuros astronautas o colonizadores se vería simplificada con la mera existencia de una atmósfera densa e irrespirable de dióxido de carbono, ya que en tal caso sólo necesitarían trajes de respiración para explorar el planeta.

- La creación de biomasas localizadas constituiría una fuente relevante de energía, comida y otras sustancias útiles para los astronautas o colonizadores.

- Una acción de este calibre ofrecería un proyecto a largo plazo en el que los seres humanos centrarían su atención en un objetivo útil y deseable para la especie.

- Tal proyecto sería un requisito indispensable previo para una futura colonización de Marte.

- Una biosfera activa en Marte ofrecería un refugio para la vida en otro planeta del Sistema Solar en caso de que una guerra o una catástrofe natural globales aniquilaran toda la vida de la Tierra.

- Un mero estudio sobre la viabilidad de terraformar Marte (independientemente de que se pusiera en práctica) conllevaría adelantos científicos y tecnológicos importantes, estimularía cambios educativos y actividades económicas nuevas y fomentaría la cooperación internacional.

- Buena parte de la investigación relacionada con ello cobraría gran relevancia para el estudio de los problemas medioambientales de la Tierra y el conocimiento de su biosfera.

- Si es posible terraformar Marte e implantarle biosfera activa, en algún momento aparecerá alguien que emprenda la empresa.

- Los planetas que albergan vida poseen un valor intrínseco mucho mayor que los que carecen de ella.

- Un compromiso con un proyecto semejante plantearía a la humanidad un nuevo reto y nuevas fronteras por conquistar.

- La exploración y explotación del Sistema Solar conforman una amenaza mucho menor que el desarrollo militar o la carrera armamentista, y ofrecen un aliciente para la competitividad o el desarrollo tecnológico internacional.

Entre los argumentos contrarios a la terraformación de Marte y a la implantación de una biosfera activa se encuentran:

- Se precisa mucho tiempo para llevar a cabo el proyecto, puede que más tiempo que el que duren las instituciones gubernamentales y más que el que necesitarían el orden económico mundial para mantener el compromiso que exige un proyecto semejante.

- No está claro que reporte beneficios económicos significativos, sobre todo a corto plazo, equivalentes a los costes y al esfuerzo que ello conllevaría.

- La modesta sabiduría humana y los escasos recursos económicos deberían dedicarse a otros cometidos valiosos tales como la resolución de problemas sociales y medioambientales de la Tierra.

- Es imposible demostrar de manera concluyente que Marte no albergue ningún tipo de vida; por consiguiente, el proyecto no debería emprenderse ante el temor de provocar la extinción de biotas autóctonas de Marte.

- Cabe la posibilidad de que algún error durante la aplicación del proyecto causara daños irreparables en la nueva biosfera marciana, dejándonos en peores condiciones que al principio.

- La acción de la humanidad ha resultado tan negativa para el medio ambiente terrestre que sería presuntuoso confiar en su sabiduría y eficacia a la hora de gestionar algún otro mundo.

- Si la terraformación fuese exitosa, Marte se convertiría en objetivo tentador para su explotación militar y económica, lo que podría acarrear problemas sociopolíticos importantes.

- La evolución futura de una biosfera marciana resultaría intrínsecamente impredecible; existen contingencias que podrían ir en detrimento de la humanidad o de la Tierra.

Las cuestiones planteadas por ambas partes deberían entenderse como puntos de debate y no como factores determinantes. En lugar de extraer conclusiones de la mismas, sería más apropiado que cada individuo meditara sobre el particular y llegara a conclusiones propias. Como la terraformación no es factible en un futuro próximo, hay tiempo suficiente para debatir y discutir en detalle cada punto.

Información mas detallada aquí: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Como dije al abrir el tema, estoy de acuerdo con la ingeniería planetaria y si expandimos un poco el tema a debatir, lo digo ya, estoy a favor de la colonización a planetas habitables y a la extracción de recursos allá donde nos sea imposible habitar, pues creo que este es el fin que tenemos como especie, incluso serían los pasos previos a seguir antes de Terraformar. Especifico que no estaría a favor hoy día, con la sociedad que tenemos, pero como es un contra que ya habeis comentado alguno prefiero rebatirlo cuando llegue a esa parte... no solo creo que este es el fin que tenemos como especie sino que creo que esta ingeniería ya se ha dado en nuestro planeta, incluso en nuestro sistema solar...

Aunque me salga del tema un poco, lo que comento a continuación amplía igualmente la pregunta inicial, no hablo de planeta sino de sistemas... veamos, ¿Podría ser nuestro sistema solar obra de ingeniría planetaria? Creo que si, pues como sistema somos bastante raros. Mientras la mayoría de los sistemas solares que estamos descubriendo, por no decir todos, tienen los planetas gigantes gaseosos como Jupiter y Saturno cercanos al sol y los planetas rocosos como el nuestro mas alejados, nuestro sistema solar es especial porque ocurre precisamente lo contrario. Los planetas rocosos son los cercanos al sol mientras los gigantes gaseosos estan fuera. Damos muchísima importancia al Sol o a la Luna como el origen de la Vida en nuestro planeta, y es cierto, sin ellos no habría nada, pero de la misma manera hubiese sido imposible si Jupiter no estuviese donde está, pues ha sido el protector de nuestro planeta. En 1994 de no ser por Jupiter, 7 fragmentos cometarios podrían haber impactado sobre nosotros pudiendo aninquilar la vida en la Tierra.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Otro dato es la soledad del Sol. Igualmente, la mayoría de sistemas que hemos descubierto se componen de estrellas binarias. Como todavía no tenemos datos pero si rumores de nuestro "Nemesis", nuestro Sol está gobernando en solitario, cosa rara en el Universo.

El dato mas importante por el que creo que el sistema solar fue "creado" (y no tiene nada que ver con el creacionismo religioso ni el diseño inteligente científico) es nuestra Luna. Los científicos hoy día no se ponen de acuerdo con el origen de la misma e incluso es una incógnita la proporción que tiene nuestro satélite respecto al tamaño del planeta anfitrión, nuestra Tierra. Todos los planetas de los que tenemos constancia que orbitan lunas sobre el, todas tienen un tamaño considerablemente muy inferior al que tiene nuestra Luna respecto a la Tierra. De hecho, los eclipses tanto de Luna y de Sol que podemos observar desde la Tierra es algo excepcional, ademas de la imitación del movimiento que hace la Luna respecto al Sol (equinocios, solsticios...)

En lenguaje matemático os dejo la excepcionalidad de la Triada Sol-Luna-Tierra, única en el Universo:

- 366 |Rotaciones de la Tierra en un año
- 366% | Relación porcentual del tamaño Tierra-Luna
- 366 | yardas megalíticas en 1 segundo megalítico de arco terrestre

- 400 | Relación del tamaño Sol-Luna

¿A qué viene esto? pues como dije antes, creo que ya hemos sufrido en nuestro propio sistema solar este tipo de ingeniería a gran escala. Lo único que dice la ciencia sobre esto es que es asi por casualidad.... No hay explicación, solo que es así porque es así. ¿Podría ser la Luna una prueba de Ingeniaría Planetaria como encubadora de vida para nuestro planeta? Para mi si que lo es.

Ya sé que la idea parece absurda, pero mas absurdo es hacer caso al dogma científico actual. Si hubiesemos debatido esto hace 500 años seguramente me hubiesen quemado en la hoguera por decir que la Tierra no era plana

Pasaré ahora a rebatir lo que habeis comentado y amplio así mi punto de vista del por qué estoy a favor...

...que aunque llevas razón, no podemos obviar el hecho de lo que somos como especie. Un cáncer planetario, aunque podría ser beneficioso y no tan destructivo como lo es nuestra sociedad hoy día. Por esa regla moralmente bondadosa y no egoista, no deberíamos estar en este planeta ya que afectamos a todos los ecosistemas que tiene y perjudicamos la evolución natural.

Es mas, creo que eso mismo pasó con nosotros en este planeta, ya no hablo del origen de la Tierra sino de nuestra especie, el Homo Sapiens.

Muchos antropólogos coinciden en que la aparición de nuestra especie se tendría que haber dado lugar unos 2 millones de años mas tarde, sin embargo, el homo sapiens aparece de la nada dejando muchos huecos en nuestra historia evolutiva. Mucho daño hizo Darwin con su "origen del hombre" que aunque acertado en el concepto de evolución, no estuvo tan acertado con nuestro origen. Aun asi, si estuviese yo equivocado, no hay ningún motivo por el que tuvimos que salir de pintar en cuevas para cazar animales y posteriormente hacernos recolectores y domesticar animales. La sociedad es algo inherente a la condición humana por evolución natural, como animales que somos. Pero no somos animales al 100%, algo llevamos dentro que nos empujó a reagruparnos, a colaborar, a construir una sociedad y en si, a poder avanzar de muchas maneras, la mas importante, tecnológicamente. Digamos que tuvimos un punto de refrencia. Esto es referente a la etiqueta de "animal social". Todas las religiones, todas las creencias, todas las mitologías nos hablan de dioses instructores, no hablo de un grupo, sino de todas las creencias en este planeta.

Creo que la mitología sumeria no es tan mitológica, mas bien es histórica. En mesopotamia nace la primera civilización, allí es donde nacen todas las artes, la escritura, el alfabeto, la sociedad en si, la religión y fueron los primeros en dejar por escrito como ocurrió todo. Tema que no quiero entrar de lleno, porque ya he hablado bastante en este foro, pero solo quiero decir que hay miles de documentos que atestiguan todo esto, de que el ser humano de hoy día es producto de ingeniería genética por otros seres que llegaron a la Tierra y necesitaron de mano de obra exclava.

El origen del ser humano es para la ciencia tan enigmático como el origen de la Luna, por mas que se cierren en su dogma, solo dicen que las cosas son asi porque son asi.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Charlyx22 escribió:Hola Ka, siempre pensé que si se podía hacer, pero en los considerandos hay que pensar también que hay que llevar trajes especiales para evitar la radiación ya que la atmósfera terrestre si los filtra en cambio en otros planetas al carecer de atmósfera, no son filtrados (sobre todo los más cercanos al sol), los mismo que los rayos cosmicos, así que lo primero quue hay que plantearse es formar una atmosfera, sino todo lo que pongamos puede ser afectado por la radiación y perecer antes de cumplir su cometido, despues de crear una atmósfera, entonces si plantar una diversidad de especies, que pienso que rápidamente se van a esparcir si no tienen depredadores al principio, ahora, estamos pensando en armar otra tierra y todavia no descubrimos totalmente la nuestra y ya la estamos destruyendo, asi que no tengo opinion formada o diría que no hasta completar el descubrimiento de todo nuestro planeta y su cuidado, cosa que me parece una utopia.

Hola Charly, hablamos de proyectos realizables en periodos de 20.000 a 100.000 años. Este en concreto que he puesto dice que podría llevarse a cabo en solo 1.000. Sean 1.000 o sean 100.000 da para mucho, ya sea para evolución tecnológica o para exploración, bien en la Tierra, bien fuera de ella. Viene detallado los pasos a seguir y la solución al problema que has planteado sobre radiación, carencia de atmosfera, etc... que en eso consiste el término Terraformar, de hacer en otro planeta un ecosistema similar al de la Tierra y hacerlo apto para la vida animal y vegetal tal como la tenemos aquí. En cuanto a lo de ir a otra "Tierra" sin haber explorado antes la nuestra, es como decir que no salgo de mi ciudad o de mi pueblo hasta que no lo conozca entero.

Soy de la creencia que toda Utopía es realizable, solo se necesita un cambio de paradigma y un cambio de educación, situaciones que ye hemos sufrido en la historia de la humanidad en muchas ocasiones. Nos estamos acercando mas a un 1984 de Orwell que al Mundo Feliz de Huxley. Pero todas, desde America de Kafka, al Principe de Maquiavelo, la República de Platón son realizables. Creo que la única manera para poder llevar a cabo estos proyectos de exploración espacial, colonizaciones y terraformaciones solo serían posibles si tuviesemos la "utopía" de J.Fresco, el Proyecto Venus, proyecto del que Zeitgeist es brazo activista. Con la sociedad tan egoista que ha creado el sistema capitalista que tenemos hoy día es totalmente imposible. Con esto completo lo que dije al inicio del post, que bajo esta perspectiva, si estoy a favor, pero estoy totalmente en contra de que se hiciese bajo el dominio de una minoría elitista que es la que gobierna el mundo en la actualidad

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Con esto creo que respondo también lo que posteriormente habeis hablado de la Elite dominante, de la financiación de estos proyectso, etc...

diego659 escribió:Yo estoy de acuerdo con lo expuesto por linx, y además agrego, que si el objetivo de Terraformar un planeta fuera para salvar a todo (todo sin excepción) ser viviente sobre la tierra, por alguna catástrofe que se avecinara, mejor invertimos esos recursos económicos para desarrollar algún medio de transporte que posibilite esa acción, y una vez que tengamos ese medio, ya podríamos Colonizar, y no Terraformar, un planeta con una biosfera pobre a la cual podamos agregarnos y podamos coexistir TODOS.

Hola Diego, como dije a Charlyx, no debemos mirar ni proyectar el futuro con las mismas expectativas que tenemos hoy dia. Si pensamos que dentro de 1.000 años seguirá la humanidad viviendo como lo hacemos ahora, será mejor pensar que no habrá humanidad y así estaremos menos errados.

Como dije, esto creo que solo sería realizable en una sociedad con una economía basada en recursos y no en la escasez, que es la que tenemos. El sistema capitalista tendrá que quebrar algun día como lo hicieron los grandes imperios en la antigüedad. No necesitaríamos tanto recursos para llevar a cabo estos proyectos. La sociedad de consumo que tenemos ha hecho que los bienes que adquirimos (TV, lavadoras, baterías, etc) son de duración limitada solo por beneficio de las empresas que las crean. Imagínate que comprases una televisión que te durase 500 años. Ni tus hijos, ni tus nietos, ni los nietos de tus nietos necesitarían volver a comprar una Tv. Sin embargo, esta tecnología la disponemos actualmente solo que no conviene a las empresas que salgan a la luz. Vease el caso de Tesla y las cientos de patentes que le robaron y estan encerradas para que la humanidad no disponga de energía gratis e ilimitada. Este es el cambio de paradigma que necesitamos. Dejar de lado ya la sociedad de consumo en este sistema capitalista y crear un nuevo paradigma, no es utópico, es totalmente realizable y creo que en 3 o 4 generaciones se podría llevar a cabo a escala global.

En cuanto a lo de salvar a todas las especies si alguna catastrofe llegase a la Tierra, pues posiblemente ya pasó aqui y no hace mucho. Hoy día hay bancos de semillas y bancos genéticos donde guardan millones de especies por si algún día desaparecen de la Tierra.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Posiblemente el arca del Noé bíblico no era otra cosa que un banco genético de todas o muchas de las especies que tendría la Tierra antes del diluvio. Y esto no es mitología, la ciencia dá por hecho que existió el diluvio del que nos habla el Génesis por el último deshielo hará unos 12.000 años. Como ya dije antes referente a los mitos, religiones y creencias en todo el planeta, estas tambien tienen su diluvio y su "Noé" donde no solo se salva el y su familia gracias al aviso de dios o de los dioses, sino a todas las especies de animales y plantas.

jcarlos escribió:Teniendo en cuenta la
superpoblación de la tierra con más de 7 millones de habitantes nos
vendría bien una "casa" nueva.

Jcarlos... ... mas 7 millones de habitantes tiene Londres jajajaja es coña, ya se que te faltó el "mil". Yo también empezaría por terraformar lo que tenemos en este sistema, cerquita de "casa", pero seguramente dispongamos de tecnología en un futuro para viajar por el espacio a velocidades que superen la de la luz, la de abrir portales, agujeros de gusano, etc... si no se va el planeta antes por el retrete, cosa que parece que pueda ocurrir en breve: cambios climáticos, tormentas solares, guerras nucleares. Tenemos muchos factores que apuntan mas a una autodestrucción que a una amenaza externa. Deseo que no pase y que podamos "evolucionar" por primera vez en nuestra historia como especie

Gracias por la película! la buscaré a ver que tal y gracias por el video, que aunque no lo he visto aun, lo haré en cuanto acabe de escribir este post.

drako6669 escribió:y yo pregunto, y si ya lo estan haciendo, en marte y
la luna, ? y si es viable, no habria primero que cambiar la conciencia
humana, sinceramente no creo que estemos preparados pero si sospecho que
por lo menos se esta experimentando ya, y otra cuestion es y si ya
tienen atmosfera respirable.

Ka-marada, buena pregunta haces, y
yo respondo que es inevitable hacer terraformacion tarde o temprano
porque este planeta se queda pequeño para todos. y necesitaremos mas
colonias fuera de el, ya sean como tierras de cultivo o como industria,

Un saludo y CARPE DIEM

Hola Drako Connor, yo también te hablo desde la resistencia jajajaja como se nota que fuimos militares, ambos tenemos la misma vena conspiranoica xD. Pienso lo mismo, que actualmente con esta sociedad como he dicho, no estamos preparados para esto e igualmente pienso que algo ya se debe de estar haciendo. Leí hace poco un artículo de lo que se espera que se haga en Marte en los próximos 50 años, si no se está haciendo ya y ocultándose al público. Si encuentro el artículo lo subire aquí para complementar la información.

Como dices, tarde o temprano, sea mañana o sea dentro de miles de años, el ser humano o la evolución que nazca de el, tendrá ante el la encrizijada de decidir si morimos como especie con el planeta o migramos a otro para perpetuar la especie, algo que genéticamente tenemos incrustado en nuestro organismo desde el mismo origen de la vida a nivel celular. Incluso se puede dar el caso de decidir entre el planeta o nosotros, y seguro estoy que escogeremos salvarnos nosotros, y esto no creo que sea egoismo, por mas que suene asi.

Lo dicho, gracias por contestar y perdonar la parrafada

Salu3!!!

Interesante Jcarlos! no conocía este caso aunque si he escuchado otros parecidos.

Por ejemplo el caso que he puesto de nuestra Luna. Hay un libro que habla de cronobots, robots del tiempo se podría traducir, que serían similar esta tecnología a las nanomáquinas pero a gran escala. Pues la teoría de estos 2 escritores, Alan Butler y C.Knight dice que la Luna fue creada con cronobots por seres humanos del futuro como incubadora para la vida en este planeta. Como puse la relación matemática de la Tierra-Sol-Luna y es apreciable que usa parámetros decimales, llegaron a la conclusión que la entidad, entidades o seres que lo hicieron o debieron ser como nosotros o sabrían que los seres resultantes de la evolución en el planeta tendrían que tener 10 dedos, para poder descifrar algún día el mensaje oculto en la Luna con las cifras que puse antes... por lo de "decimales". Ellos dan 3 posibles creadores, pero se decantan por la misma humanidad del futuro al no ver el tiempo como algo lineal, sino algo parecido a la banda de moebius

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

El libro se llama "La ciencia antigua y el misterio de la Luna". Tambien tienen otro libro muy interesante que se llama "La primera civilización", libros que me son imposible encontrarlos en formato digital por internet. Yo los tengo en papel xD

Thx!!

Librerías no!!! jajaja que los precios que veras por internet son de 12 a 18€ por libro, o mas... te aconsejo que vayas a las ferias de libros, en casi todos los pueblos o ciudades suelen ponerlas. Allí puedes encontrar estos libros por 3 €, pues a ese precio los compré yo Llevo viendo los libros 3 años en la feria de Málaga a ese precio, si este verano siguen estando asi ya te aviso por si no lo has encontrado antes. Este mismo libro se lo aconsejé a Drako hace algunos meses